Forum

Gothic-Christen Forum - glauben kommen euch manchmal nicht auch zweifel?

zurück

Forumsübersicht

Regeln

	Verfasser	Beiträge [26-7 von 26] > >>
	Pius V. am 23.01.2010 um 21:50 Uhr	@bellerophon Du hast natürlich Recht, daß wir heute mehr über die Welt und ihre Entstehung wissen als zu der Zeit, als der Schöpfungsbericht der Bibel geschrieben wurde. Aber dieser sagt uns ja gar nicht so viel über das "wie" der schöpfung. Da steht nicht, "Gott machte das so und so." Da steht nur, DAß Er gehandelt hat. Einzig vielleicht der Verweis darauf daß Er Adam vom Ackerboden nahm: Und sehen wir uns an, was uns nährt: unsere Materie stammt vom Ackerboden, niemand würde das bestreiten. Wir wissen heute viel darüber, welche Prozesse Gott angestoßen hat - denn einen letzten Grund für das Sein liefert uns die Naturwissenschaft ja nicht. Und die Evolutionstheorie - die bei aller Wahrscheinlichkeit ja nach wie vor nicht bewiesen ist - ist, wie sola_fide schon sagt, nicht primär mit dem Glauben sondern mit naturwissenschaftlicher Methode zu diskutieren. Da stellt sich allerdings dem gesunden Menschenverstand die Frage, wie all diese vielen Mutationen abgelaufen sein sollen, die zwischen den Arten Zwischenstufen vorraussetzt, die man sich nicht recht vorstellen kann und die auch in den Fossilienfunden fehlen. Und da öffnet gerade die Evolutionstheorie dem Glaubenden einen Weg zu erkennen, daß Gott Seine Schöpfung Schritt für Schritt - Genesis 1 umschreibt das mit den sechs Tagen - vorangetrieben hat. Das bemerkenswerte am Schöpfungsbericht in Genesis 1 ist doch, daß Gott die Schöpfung nicht - wie es Ihm möglich gewesen wäre - auf einmal gemacht hat. Und hier können wir erkennen, daß dieser Bericht wahrhaft prophetisch ist: Die Schöpfung geschah (geschieht?) nicht in der Ewigkeit, sondern in der Zeit - dargestellt durch die eine Woche, sie geschah (geschieht?) nicht auf einmal, sondern Schritt für Schritt in einem Zeitraum. Und wenn wir das Wort des Psalmes bedenken, daß für Gott "1000 Jahre wie ein Tag" sind, haben wir auch kein Problem damit, daß hier ein paar Milliarden Jahre in einer Woche zusammengezogen dargestellt werden. Dies entspricht dem, was der Mensch begreifen kann. Und Gott hat eben Zeit, so viel Zeit... Soviel Er eben davon geschaffen hat. :-)
	sola_fide am 27.12.2009 um 21:43 Uhr	Liebe Treu, Du hattest gefragt: "Wie sind Krankheiten in die vollkommen geschaffene Schöpfung gelangt?" Wir könnten auch fragen: Wie kam die Schlange ins Paradies? War die auch "sehr gut"? Oder doch eher eine sehr gute Lügnerin? Deine These ist: "Krankheit ist in die Welt mit dem Tod bzw. als Folge der Sünde in der Welt gelangt." Meine Meinung ist: "Es ist das Ebenbild Gottes im Menschen, das die Möglichkeit des Falls schafft."(Tillich) Das Böse war von Anfang an einkalkuliert, ist also Teil der Schöpfung. "Evolution" ist eine naturwissenschaftliche Theorie und hat in einer Glaubensdiskussion nichts zu suchen, finde ich.
	The Truthspeaker am 26.12.2009 um 10:22 Uhr	Liebe(r) Bellerophon, dass die Wissenschaft so nach und nach herausfindet, welche chemischen Vorgänge hinter der Schöpfung stehen, ist doch völlig okay. Dumm wirds nur, wenn man versucht, den Schöpfer wegzuerklären, damit einem das Weltbild nicht erschüttert wird. Meines Wissens gibt es noch genügend Lücken, die nicht erklärbar sind. Und gerade die neuesten Erforschungen bestätigen, dass es eine Schöpfermacht geben muss und nicht das Prinzip Zufall herrschen kann. Tja, wo war Gott in all den unglücklichen Situationen... Ich glaube, er war jedem nah, der sich an ihn gewandt hat. Ich weiss, ich kann das leichtfertig schreiben, weil ich diese Situationen, auch deine persönliche, nicht erleben musste. Einen Einblick in ihr Leben hat Corrie ten Boom gegeben, die das KZ mit all seiner Schmach mit erlebt hat. Und die genau dort auch ihre Schwester verloren hat. Mitansehen musste, wie sie von Tag zu Tag dünner wurde, keine körperliche Kraft mehr hatte und mehr oder weniger in ihren Armen gestorben ist. Die aber keinen Moment gezweifelt hat an dem liebenden Gott, der sie in dieser Situation getragen hat. Sie selber wie auch ihre Schwester. Die Schwester hatte noch Visionen von einem großen Haus, wo Menschen in Not geholfen wird. Sie hatten mitten im KZ Pläne, wie sie es einrichten. Aber nur Corrie hat es dann später tatsächlich erlebt. Es ist schwer, gerade in deine Situation das hinein zu sprechen. All das mag deine Trauer nicht ersetzen oder aufwiegen. Selbst Jesus selber hat nach einem anderen Weg geschrien, kurz bevor die Soldaten kamen, um ihn abzuholen und er den Weg bis zu seinem Tod am Kreuz antreten musste. Ein warum kann ich dir nicht beantworten. Aber dir sagen, dass er dir nicht fern ist. Weil er selber deinen Schmerz erfahren hat. Und im ganz kleinen trage ich jetzt ein Stück davon mit dir. Einen lieben Gruss, Sandor
	bellerophon am 24.12.2009 um 19:01 Uhr	Also ich muss ja sagen zum Thema ob es Gott gibt oder nicht, muss ich folgendes sagen... 1. Es würde sich alles Wissenschaftlich belegen. Weil es die heutige moderne Wissenschaft erlaubt dass man es quasi "nachstellen" kann wie unsere Welt und selbst wir entstanden sind. Also ich muss dazu sagen dass es mir extrem schwer fällt an Gott zu glauben. Gründe dazu sind folgende... - Wo war Gott also der 1. und 2. Weltkrieg war - Wo war Gott als Hittler an der Macht war - Wo war Gott als damals im Buchenwald 6.000.000 Juden ausgerottet wurden??? - Und vorallem wo war Gott als vor eineinhalbjahren meine Schwester tödlich verunglückt ist... Das gibt einem dann schon zu denken, ob es wirklich einen da oben gibt der da schaltet und waltet. Ihr müsst ja nich wirklich der gleichen Meinung sein aber das sind eben meine Gedanken dazu... grüse
	Treu am 23.12.2009 um 15:51 Uhr	Hallo liebe Sola, ich verstehe deinen Beitrag nicht ganz. Du schreibst: „Wir sind zwar Gottes Geschöpfe, aber nicht seine Marionetten“ Ich glaube auch, dass wir keine Marionette sind, wir haben zwar nur 2 Alternativen, aber immerhin, wir haben auf jeden Fall die Möglichkeit zu entscheiden. Was hat aber dies mit meiner Ausführung zu tun? Zitat: „Ich bezweifle, dass Gott vor der Schöpfung naiv war...“ Ich bezweifle es auch, Er wusste ganz genau worauf er sich eingelassen hatte bevor Er den Mensch erschuf. Ich denke Gott hatte schon beide Möglichkeiten für uns offen gehabt so dass der Mensch egal wie er sich entschied immer den Weg zu Gott offen stand. Der einfachere wäre gewesen der Mensch hätte nicht gesündigt so wären wir von vorne an bei ihm geblieben aber wir nahmen den längeren und beschwerlicheren, dazu musste Jesus das Lamm sterben. Und ich bin davon überzeugt er wusste schon, dass wir uns gegen ihn entscheiden wurden. 1.Petrus 1, 20 Schon bevor Gott die Welt erschuf, hatte er beschlossen, Christus zu euch zu schicken. 1.Korinther 2, 7 Die Weisheit, die wir verkünden, ist Gottes Weisheit. Sie bleibt ein Geheimnis und vor den Augen der Welt verborgen. Und doch hat Gott, noch ehe er die Welt schuf, beschlossen, uns an seiner Weisheit und Herrlichkeit teilhaben zu lassen. Gott hatte eine vollkommene Welt für uns geschaffen und uns als seine Kinder die Herrschaft der Welt überlassen. Der Mensch entschied sich lieber seinen eigenen Weg zu gehen und dadurch sich selbst und die Welt ins verderben gebracht. Gott hatte aber schon vor Grundlegung der Welt den Ausweg schon parat. Als Gott uns mit dem Tod als Strafe verflucht hat, war in meinem Augen eine Aktion mit sehr weitreichende Folgen die extreme Veränderungen in der gesamte Schöpfung verursach hatte. Darum meine These, dass Gott keine krankmachende Viren, Bakterien und sonstiges geschaffen hatte, diese Lebewesen so wie viele andere und wir selbst sind mit Einzug des Todes so zu sagen mutiert (meine Erklärung). Deswegen die gesamte Veränderungen in der Nahrungskette. Krankheit ist in die Welt mit dem Tod bzw. als Folge der Sünde in der Welt gelangt. Liebe Grüße Treu
	sola_fide am 18.12.2009 um 16:37 Uhr	Hi Treu, interessante Ausführungen :-) Wie ist des dem Menschen möglich, den Tod in diese vollkommene göttliche Schöpfung zu bringen, d.h. die GESAMTE Schöpfung erlösungsbedürftig zu machen? Das geht nur, weil Gott selbst das zulässt. Paul Tillich schrieb mal: "Es ist das Ebenbild Gottes im Menschen, das die Möglichkeit des Falls schafft." Wir sind zwar Gottes Geschöpfe, aber nicht seine Marionetten, denn er schenkte uns Freiheit (wenn auch begrenzt). Echte Freiheit bedeutet: Die Abwendung von Gott ist möglich und damit auch der Fall. Aber eben auch das Gegenteil. Das biblische Weltbild sieht Gott nicht im Kampf mit anderen bösen Mächten außerhalb seiner Schöpfung. Er ist der Schöpfer von allem, was es gibt, auch der Gefallenen. Ich bezweifle, dass Gott vor der Schöpfung naiv war. Schließlich ist Gott sein eigenes Schicksal. Allerdings ist jedes menschliche Reden von Gott mehr als unzulänglich. Daher haben wir die Fakten zu akzeptieren und seinen Heilsplan, dass er sogar Jesus an diese unerlöste Welt gegeben hat. Das ist dann das einizge, was einen von innen heraus be- und erleuchtet :-) Weihnachtliche Segensgrüße! sola
	Treu am 16.12.2009 um 14:03 Uhr	Sei Gegrüßt, ich zitiere eine Frage die Pius gestellt hat: „Das erklärt aber nicht die Frage, warum die Zulassung einer Erblindung in die vollkomen geschaffene Schöpfung gelangt ist. Daraus die Vorstellung, daß die Verletzung der Gebote Gottes immer ein den Menschen oder die Schöpfung schädliches Verhalten bedeutet, und daß die Folgen auch noch nach Jahrtausenden in Erscheinung treten können. Über das "wie" kann man keine Aussagen machen, zumalman z.B. über die Entstehung vieler Krankheiten gar nichts weiß. (So weiß man z.B. nichts über die Entstehung von Viren etc.)“ Kurzgefasst verstehe ich so deine Frage: Wie Krankheiten in die vollkommen geschaffene Schöpfung gelang sind? In der Bibel finden wir folgende Informationen: „Röm 5,12 Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und als Folge davon der Tod.“ Das heiß vor der Sünde gab es kein Tod! Gott hat die Welt ohne Tod geschaffen. Für mich eine klare Sache, da der Tod ein Folge von verfall ist. Gott hat die Welt ohne Tod, Krankheit und Verfall erschaffen, da seine Schöpfung sehr gut war. Durch folgende Stellen finde ich eine Bestätigung: „1.Mose 1, 29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. 30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.“ Gott selbst bezeichnet seine Schöpfung als vollkommen. Wenn der Tod bis zum Sündenfall auf der Erde nicht existiert hat, ist es logisch, dass die ganze Schöpfung eine absolut vegetarische Nahrung hatte. Fleischverzehr bedeutet Tod und bis zum Fall gab er nämlich nicht. Das heißt, wie in 1. Mose 1 deutlich steht alle Tiere hatten das Grass und Kraut zu fressen und wir Menschen Früchte und Samen. Löwen, Tiger, Adler etc. alle uns heute bekannte Fleischfressende Tierarten haben nicht getötet um sich zu ernähren. Die Schöpfung war bis zum Sündenfall anders als wir sie heute kennen erbaut. 1.Mose 2, 15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. 1.Mose 3, 16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären.(…) Schmerz, wird zum ersten Mal in der Bibel erwähnt, Schmerz ist ein Zeichen dafür dass die Schöpfung nicht mehr den ursprünglichen Zustand hatte wie zu Anfang. 1.Mose 3, 17 (…) verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden. (…) 21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. Genau an dieser Stelle sind die ersten Lebewesen getötet. Gott selbst hat die Tiere getötet um Adams und Evas Schande zu bedecken. Und ich meine nicht die Nacktheit sonder die Sünde. Der Preis der Sünde ist der Tod darum hat Gott sie nicht mit Blättern sondern mit Fellen angezogen. Noch dazu wird über den Fluch auf dem Acker gesprochen, Gott hatte ursprünglich kein Unkraut geschaffen, Unkraut ist auch als Folge der Sünde entstanden als Strafe. Ich denke am Anfang gab es keinerlei Art von Schädlingen, weder Unkraut, noch krankmachenden Bakterien oder Viren usw. Gott erzählt uns in der Schöpfungsgeschichte, dass die Welt ursprünglich ganz anders funktioniert hat, deswegen erzählt die Bibel von ganz anderen Nahrungsketten als wie wir sie heute kennen. Es wird erklärt was die verschiedene Tierarten und Menschen für ihre Ernährung zur Verfügung hatten, direkt nach Erschaffung der Welt, nach der Sündenfall und nach der Sinnflut. Bemerkenswert ist dass, obwohl der Tod schon in der Welt war, erlaubt Gott uns erst nach der Sinnflut Fleisch zu essen (1.Mose 9, 3 ). Römer 8,18 Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. 20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung;21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet. 23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. Nicht nur wir leiden an den Folgen der Sunde auch die Schöpfung wurde durch unsere Sünde dem Tod unterworfen! Ich will hier keine Diskussionen über Schöpfung oder Evolution usw. anfangen. Mir ist völlig egal wie jeder sich seine Antworte zusammenstellt. Meine Antwort auf Pius Frage wird (für mich!!) nur logisch beantwortet wenn ich die Entstehung der Welt als die Schöpfung Gottes wie in der Bibel berichtet wird akzeptiere, da Evolution nur auf der Basis von Tod statt finden kann. Evolution bedeutet, dass von Anfang an, vor der Sunde, den Tod schon gab und dies ist laut die biblische aussagen nicht möglich, da der Tod eine Folge der Sunde ist. Was heißen würde, dass die Welt nicht als „sehr gut“ geschaffen wurde. Die Welt ist schon längst nicht mehr vollkommen, sie ist jetzt nicht wie ursprünglich von Gott geschaffen, mit der Einzug der Sunde hat Tod und Krankheit die Welt im Griff und diese werden nur mit der Vollendung der Menschheitsgeschichte verschwinden. Offenbarung 21, 1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen (…) 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
	Pius V. am 15.11.2009 um 17:24 Uhr	Ein lieber Gruß an Euch beide, geschätzte Geschwister! Also ne, lieber Truthspeaker, ich wüßte nicht, warum ich bei Dir an "Sünder" denken sollte. Zumal das zitierte Gleichnis vom Arbeitsunfall in der Werkstatt des hl. Joseph ja auch für mich gilt. (Ihr müßt übrigens jetzt nicht jeden meiner Tipfehler kopieren, o.k.?) :-) Wenn wir uns einig sind über die Sündenfreiheit Jesu: Umso besser. Was den Vorwurf der Polemik angeht: Die christliche Religion hat ebenso wie das Judentum Regeln, die sich vom Liebesgebot gegen Gott und Mitmensch über die Zehn Gebote weiter verzweigen. Jesus kritisiert an den Pharisäern nicht das Regelwerk an sich. Er kritisiert die Anwendung der regl unter Mißachtung des Liebesgebotes. So gilt ja das Gebot der Sabbatruhe bzw. der Sonntagsruhe auch heute noch - es findet sich sogar in der Verfassung der gottlosen Bananenrepublik, in der wir leben. Aber dieses Gebot gilt eben nicht z.B. für die NOTWENDIGE Heilung und Pflege etc.. Das "Regelwerk" der katholischen Kirche mit der von Jesus kritisierten Praxis gleichzusetzen, empfinde ich durchaus als unangemessen. Wenn es in diesen Regeln eine Mißachtung des Liebesgebotes geben sollte, bitte ich um Hinweis darauf. Daß es in der katholischen Kirche Mißstände gab, wie in jeder anderen aus sündigen Menschen bestehenden Gemeinschaft, streitet niemand ab. Aber bitte jetzt keine Bezugnahme auf Ablaß oder sonstige Geschichten aus der Vergangenheit, die man längst abgestellt hat; solche Leichen haben wir nämlich alle im Keller, jeder einzelneund jede christliche Gemeinschaft. EineAntwort für Hiob: "Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt." (Kolosser 1,24) :-D Im Ernst: Das ist doch die Antwort - sogar biblisch, für die Verfechter des "sola scriptura" unter uns. ;-)
	sola_fide am 14.11.2009 um 23:48 Uhr	Was mir noch einfiel: neben dem im NT geschilderten inneren Zerrissenheit Jesu im Garten Gethsemane ist auch das Buch Hiob ist eine gute Lektüre zum Thema. Und nicht einmal Hiob bekam ein zufriedenstellende Antwort von Gott, warum sein Leben ruiniert wurde... "Es war und ist völlig egal, wofür Jesus verurteilt wurde. Er war ohne Sünde. Das reine, makellose Opferlamm. Das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünder der Welt.(Joh 1,36)" Genau Pius :-) - und daran sollen wir uns aufrichten, gerade wenn uns die Antwort fehlt, insbesondere für unschuldiges Leiden. Liebe Grüße an Euch beide! sola
	The Truthspeaker am 14.11.2009 um 18:06 Uhr	also du hattest deinen Beitrag angefangen mit "Nein, Sola_ide, Jesus hat NIE gesündigt". Das impliziert doch, dass du aus ihren Worten gelesen hast, dass sie gesagt hätte, dass Jesus gesündigt hätte. Aber genau das hat Sola _nicht_ geschrieben; und genau das hatte ich geschrieben... oder reden wir aneinander vorbei? Den Vergleich mit der kath. Kirche fand ich nicht polemisch. Er was mit einem Grinsen in deine Richtung geschrieben, aber den Vergleich finde ich trotzdem nicht von der Hand zu weisen. "Es war und ist völlig egal, wofür Jesus verurteilt wurde. Er war ohne Sünde. Das reine, makellose Opferlamm. " na, da sind wir doch wieder eins! "Das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünder der Welt.(Joh 1,36)" und da hatten wir wohl einen Freudschen Versprecher....? :-)))) hast wohl zu dolle an mich gedacht? :-)))) LG Sandor
	Pius V. am 14.11.2009 um 00:24 Uhr	Hast Du meionen Beitrag richtig gelesen? Entscheiden ist der Satz "nicht die Sichtweise der Gesellschaft macht etwas zur Sünde, sondern allein der Wille Gottes", mit dem ich die Sünde als ein nicht durch die Gesellschaft, sondern durch den Willen Gottes definiertes beschreibe. Ich habe Sola also durchaus richtig verstanden. Jesus wendet sich nicht gegen das Gesetz des Moses, das Er ja nicht aufzuheben sondern zu erfüllen gekommen ist: Mat 5,17 Denkt nicht, Ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage Ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. 19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. 20 Darum sage Ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. Jesus wendet sich gegen eine Auslegung des Gesetzes von Thora und Talmud, die dem Göttlichen Willen und der Intention des Gesetzes entgegenstehen; er verdeutlicht dies an diversen praktischen Fragen (Krankenheilung am Sabbat zum Beispiel). Den Vergleich mit der katholischen Kirche, den Du Dir erst sparen wolltest, hättest Du Dir in der tat sparen sollen, weil er polemisch, albern und unbegründet ist. Aber antikatholische Polemik ist man in diesem "ökumenischen" Forum ja gewohnt - allerdings bis jetzt nicht von Dir. :-( Daß Du direkt danach das Gleichnis vom Splittter und vom Balken zitierst, deute ich mal als eine Eingebung des Heiligen Geistes (Da soll mal einer behaupten, der Heilige Geist habe keinen Humor.) :-D Es war und ist völlig egal, wofür Jesus verurteilt wurde. Er war ohne Sünde. Das reine, makellose Opferlamm. Das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünde der Welt.(Joh 1,36)
	The Truthspeaker am 11.11.2009 um 14:13 Uhr	ad Jesus sündigt: Pius, Sola hat nicht geschrieben, dass sie meint, dass Jesus gesündigt hätte. Sie schrieb, er hat sich in den Augen der Gesellschaft sündig verhalten. Dass also die Leute damals, insbesondere die Frommen, Jesu Taten für sündig hielten. Und das kann man wohl nicht von der Hand weisen. Hatten sie doch Gott in ihre Formeln und Regeln gepackt, damit er für sie fassbar und kontrollierbar wird. (Den Vergleich zur kath. Kirche erspare ich mir hier mal. g) Und letztlich waren es ja sogar Jesu "Sünden", die ihn ans Kreuz brachten. Er hat den Menschen den wahren Gott wieder hervorgeholt. Den unkontrollierbaren und unendlich liebenden. Das bedeutete für sie Machtverlust. Und das durfte nicht sein.... Siloah und Co: Was mir an diesen Stellen auffällt, ist dass Jesus auf die Frage nach Sünde hier immer wieder sagt: "Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen." Die Menschen wollten (wieder ein kontrollierbares) Maß haben. Welche Strafe für welche Sünde; sich zum Richter aufspielen und entscheiden, wie welche Sünde handzuhaben ist (hops, schon wieder die kath. Kirche gg). Und Jesus geht nicht direkt darauf ein, er nimmt den Menschen ihren Richterstuhl und spricht sie auf ihre eigene Sünde an. Das finde ich das wichtige. Bei dem Splitter des anderen nicht den eigenen Balken vergessen. Barmherzig miteinander sein und gemeinsam gegen die Sünde kämpfen, die auch immer wieder mich erwischt... LG Sandor
	Pius V. am 08.11.2009 um 17:28 Uhr	Nein, Sola_ide, Jesus hat NIE gesündigt. Denn nicht die Sichtweise der Gesellschaft macht etwas zur Sünde, sondern allein der Wille Gottes. Zur Sünde gehört auch die volle Erkenntnis der Handlung und der freie Wille. Das muß bei einem Kleinkind, auch bei Jesus, der in der Tat auch ganz Mensch ist (wieso schreibst Du "war"?), erst reifen. Zorn ist eine eifernde Emotion und keine Sünde. Anders verhält es sich mit dem Haß - der war Jesus fremd. Die Frage ist, wie man seinen Zorn kontrolliert. Der vermeintliche "Amoklauf" Jesu bei der Austreibung der Händler aus dem Tempel war auch keine Sünde, sondern legitimer Gebrauch Seines Hausrechtes. zu Lukas 13,4: Jeus verwirft den Gedanken, die Achtzehn seien von dem Turm erschlagen worden, weil sie selbst gesündigt haben. Das ist ein recht simples Weltbild, das Jesus hier verwirft: Gott oder sonstwer bewirft die bösen Sünder bei Gelegenheit mit einem Turm... Aber: Warum ist der Turm denn wirklich eingestürzt? Baupfusch? (=Sünde), mangelnde Wartung? (=Sünde)... Joh 9,2 Wir wissen nicht, welche Augenkranhkheit der Blinde hatte. Und dieser Blinde hat ja sozusagen heilsgeschichtlich ei9ne gewisse Aufgabe zu erfüllen: Noch heute reden wir über ihn und erkennen an ihm die Größe unseres Herrn Jesus Christus. Auch hier stoßen wir auf die gleiche Vorstellung wie in Lukas 13,4: Man sündigt, und wird dafür durch höhere Macht "blind gemacht". Das erklärt aber nicht die Frage, warum die Zulassung einer Erblindung in die vollkomen geschaffene Schöpfung gelangt ist. Daraus die Vorstellung, daß die Verletzung der Gebote Gottes immer ein den Menschen oder die Schöpfung schädliches Verhalten bedeutet, und daß die Folgen auch noch nach Jahrtausenden in Erscheinung treten können. Über das "wie" kann man keine Aussagen machen, zumalman z.B. über die Entstehung vieler Krankheiten gar nichts weiß. (So weiß man z.B. nichts über die Entstehung von Viren etc.) Leid entsteht in den meisten Fällen durchaus offensichtlich durch menschliches Handeln. Aber meist führt die eigene Sünde vor allem zum Leid des anderen und nicht zum eigenen Leiden.
	sola_fide am 07.11.2009 um 20:02 Uhr	Jesus war trotzdem auch ganz Mensch, war Kind und hatte auch menschliche Regungen wie Zorn etc. Er hat sich in den Augen der Geselfschaft von damals sehr wohl sündig verhalten. Es kommt also auf die Sichtweise an. Unerklärbares Leid lässt sich nicht mit Ursache und Wirkung erklären. Manchmal evtl. schon, aber immer, nein. Das ist zu einfach. Warum sagt dann Jesus in Lk 13, 4.: "Oder meinet ihr, daß die achtzehn, auf die der Turm von Siloah fiel und erschlug sie, seien schuldig gewesen vor allen Menschen, die zu Jerusalem wohnen?" oder in Joh 9,2: "Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er ist blind geboren? 3 Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern daß die Werke Gottes offenbar würden an ihm." Interessant ist, dass Jesus die Eltern des Blinden erwähnt. Einige Leute damals glaubten, dass Sünde anscheinend wirklich vererbt werden kann (im familiären Sinn). Buddhisten und Hindus glauben, dass sie ihr gutes und schlechtes Karma ins nächste Leben mitnehmen, also die Rechnung ihrer Taten. Genau das hat Jesus über den Haufen geworfen. Da fängt sein Heilsplan an. Die Gnade Gottes durch Jesus Christus wird nicht verdient, auch wenn wir das nicht kapieren. Leid kann nicht aus menschlichen Ursache-Wirkung-Zusammenhängen erklärt werden - außer man möchte andere unter Druck setzen: Wenn Du das tust, dann ....
	Pius V. am 04.11.2009 um 22:46 Uhr	Das Leiden als Folge der Sünde zu sehen, erscheint mir logisch. Denn die Schöpfung als solche muß ja gut gewesen sein in ihrem Ursprung - denn ihr Ursprung ist ja Gott selbst, der nur gut ist. Und wie der schöne Lichtengel Luzifer durch die Sünde des Ungehorsams "non serviam" zum abscheulichen Dämon wurde, so wird die materielle Schöpfung durch die Sünde verdorben. Sünden wie Mord z.B. laasen das deutlich erkennen; die "Funktionsweise" der Entstehung z.B. einer Erbkrankehit aus Sünde (in grauer Vorzeit) erschließt sich mir auch nicht, ich nehme das aber als gegeben hin, daß es vemutlich so ist. Das Leiden Jesu ist vordergründig ja auch Folge von Sünde: Ihn vor dem hohen Rat anzuspucken und zu ohrfeigen, Ihn zu geißeln, mit Dornen zu krönen, ungerecht zu verurteilen, das Kreuz tragen zu lassen, Ihn an das Kreuz zu schlagen: Das waren alltägliche Sünden der damaligen Zeit. "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" - hat sich diese Selbstverfluchung des auserwählten Volkes durch ihre Führer nicht in schrecklicher Weise bewahrheitet? Das Leiden Jesu ist aber Quelle des Heiles. "Durch Seine Wunden sind wir geheilt.", heißt es in Jesaja 53,5. Denn: Er hat ja keine Sünden begangen, und da Er der Sohn ist, da Er Gott ist, ist Er das Edelste, was als Sühnopfer dargebracht werden konnte. Und Er hat Sich dem Vater selbst und freiwillig geopfert, denn Er hätte sich ja der Hinrichtung entziehen können(Mt 26,53 "Oder glaubst du nicht, Mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn Ich Ihn darum bitte?"), aber Er brachte sich dem Vater aus Liebe zu uns dar - als ewiger Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks (Hebr.7,17 "Denn es wird bezeugt: Du bist Priester auf ewig / nach der Ordnung Melchisedeks. 18 Das frühere Gebot wird nämlich aufgehoben, weil es schwach und nutzlos war - 19 denn das Gesetz hat nicht zur Vollendung geführt -, und eine bessere Hoffnung wird eingeführt, durch die wir Gott nahe kommen. 20 Das geschieht nicht ohne Eid; jene anderen sind ohne Eid Priester geworden, 21 dieser aber durch einen Eid dessen, der zu ihm sprach: Der Herr hat geschworen und nie wird es ihn reuen: / Du bist Priester auf ewig. 22 So ist Jesus auch zum Bürgen eines besseren Bundes geworden. 23 Auch folgten dort viele Priester aufeinander, weil der Tod sie hinderte zu bleiben; 24 er aber hat, weil er auf ewig bleibt, ein unvergängliches Priestertum. 25 Darum kann er auch die, die durch ihn vor Gott hintreten, für immer retten; denn er lebt allezeit, um für sie einzutreten. 26 Ein solcher Hoherpriester war für uns in der Tat notwendig: einer, der heilig ist, unschuldig, makellos, abgesondert von den Sündern und erhöht über die Himmel; 27 einer, der es nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für allemal getan, als er sich selbst dargebracht hat. 28 Das Gesetz nämlich macht Menschen zu Hohenpriestern, die der Schwachheit unterworfen sind; das Wort des Eides aber, der später als das Gesetz kam, setzt den Sohn ein, der auf ewig vollendet ist.") Aber: Jesus hat die Folgen der Sünde, der an Ihm aktuell begangenen und der Erbsünde sehr wohl zu spüren bekommen, in einer Intensität, die kein Mensch je ertragen hat. Obwohl Er frei von der Erbsünde war, und obwohl Er nie eine Sünde begeangen hat. Aber Er hat das alles auf Sich genommen - für uns. Das hat Er schon in Seiner Taufe im Jordan getan - und am Kreuz diese Liebestat vollendet. Und in der Tat: Aus dem Leid kann Gutes erwachsen. Aus dem Leiden Jesu die Erlösung der Welt. Und, wie es Paulus ja schreibt, kann das leiden des Einzelnen daran teilhaben. Und: Das Mitleid treibt uns zum Guten, es läßt unseren Glauben und unsere Liebe konkret werden. (Jakobus 2,14 "Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? 15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot 16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das? 17 So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat. 18 Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke. 19 Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern. 20 Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist? 21 Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner Werke als gerecht anerkannt? Denn er hat seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar gelegt. 22 Du siehst, dass bei ihm der Glaube und die Werke zusammenwirkten und dass erst durch die Werke der Glaube vollendet wurde. 23 So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet, und er wurde Freund Gottes genannt. 24 Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.") So wird das Leiden, die Frucht des Bösen, zum Guten geführt.
	sola_fide am 04.11.2009 um 17:12 Uhr	"wo ist gott z.b.wenn ein mensch grausam z.b erstickt? Wieso greift gott nicht ein wenn leid passiert ? " Das alte Thema Theodizee. Es gibt verschiedene Antwortversuche darauf, die ich noch nie besonders befriedigend fand. Leid als Strafe oder Folge einer "Erbsünde" zu sehen, ist mir zu platt. Bei Jesus selbst hat es eben nicht zugetroffen und hier wird das Leid die Durchgangsstation zum ewigen Leben. Das bedeutet nicht, dass unsereins das Leid frohlockend entgegen nimmt - im Gegenteil. Oder Leid mit Seelenruhe mitansehen kann - geht nicht. Es gibt Fragen, auf die gibt keine Antworten: Gibt es Gott? Warum gibt es Leid? Genau hier fängt für mich der Glaube an: Ich glaube, dass es Gott gibt. Er weiß, warum ich leide oder andere Menschen. Er weiß Ursache und Sinn, der sich uns wenn überhaupt nach und nach erschließt - manchmal auch gar nicht oder nie. Ich weiß aber, dass man an Leid wachsen kann: spirituell, praktisch ... Lebenserfahrung. Das verweist mich wieder auf Jesus: Im Gesicht von leidenden Menschen können wir Jesus erkennen. Das eröffnet den Blick durch das Leid hindurch auf die Liebe Gottes, die uns trägt, gerade im Leid. Eine schöne Geschichte ist die von den Spuren im Sand, die ihr sicher alle kennt :-) Liebe Grüße und viel Kraft!
	Pius V. am 31.10.2009 um 00:12 Uhr	Paulus schreibt: "Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt." (Kolosser 1,24) Ursprünglich ist das doch das Thema des Threads? Nun, das Leiden war im Anfang nicht in der Schöpfung; es kam durch die Sünde in die Welt. Das Leiden ist Folge der Sünde. Manchmal sehr direkt und offensichtlich erkennbar, so z.B., wenn einer einen anderen verletzt. Vieles Leiden läßt nicht mehr erkennen, in welchen Sünden es seinen Ursprung hat. Jesus Christus hat, obwohl Er keine Sünde begangen hat, die Folgen aller Sünden der Welt, seien sie vor, während oder nach Seinem irdischen Leben begangen, auf sich genommen: In Seinem Leiden,in Seinem Sterben, in Seinem Opfer. Jesus Christus sagt: "Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." (Marcus 8,34) Wir sind aufgefordert, das Leiden als Folge der Sünden der Menschheit zu akzeptieren, auf uns zu nehmen und so gemeinsam mit unserem Herrn zu leiden. "Ein Jünger steht nicht über seinem Meister und ein Sklave nicht über seinem Herrn." (Matthäus 10,24) So ist das Leiden nicht eine Folge der fehlenden Liebe und Gnade Gottes, sondern eine Folge und Konsequenz des Ungehorsam und der Sünde des Menschen. Geduldig ertragen und dem Vater aufgeopfert kann sich aber unser Leiden mit dem Leiden Jesu Christi vereinen. So gewinnt es an Sinn für die Erlösung der Welt. Ich höre chon den Widerspruch: Reicht denn nicht das vergossene Blut unseres Herrn und Gottes Jesus Christus nicht mehr als aus, um die Sünde der Welt hinwegzunehmen? Ja, ein einzige Tropfen Seines heiligen Blutes hätte genügt. Aber Er gibt uns Gelegenheit, an Seinem Erlösungswerk teilzunehmen. (Wenn es nicht so wäre: elchen Sinn hätten dann die Sündopfer des Alten Bundes gehabt, die doch Gott selbst angeordnet hat? Gott gibt aber keine sinnlosen Anordnungen.)
	The Truthspeaker am 24.10.2009 um 15:36 Uhr	jemand meinte mal, Liebe ist kreativ. ich denke, das gilt genauso hier im forum wie z.B. für eine Beziehung. aber das steht im vordergrund: die menschen zu lieben. dann finden sich auch auf die eine oder andere weise worte, die wahr sind UND trösten. auch dein vorletzter satz "Er schickt Menschen, die mit ihm leben, um für Menschen da zu sein." gilt auch hier. vielleicht bist DU der mensch für einen anderen, der hier schreibt, um für ihn da zu sein? hast du eine freundin oder bist verheiratet? es geht in beziehung doch nicht (nur) um wahrheit, sondern um gefühle, um begleitung und noch so viel anderes. und ich möchte gerne ein kleines stück davon hier im forum leben. um jesus weiterzugeben. dass andere von ihm hören und sich vielleicht neu oder wieder auf die suche machen. LG Sandor
	Schwarzer Adler am 22.10.2009 um 23:56 Uhr	Du hast sicher recht, aber wie sage ich es „anders“? Vor allem bei der Frage nich den Leid denke ich, dass die Menschen einfach gerne die Augen vor der Antwort schließen. Niemand möchte leiden und niemand möchte schuld an etwas sein. Da ist es natürlich leicht, zu fragen, warum der gute, liebende Gott das zulässt. Aber die Antwort, dass der Mensch sich von Gott abgewendet hat, die ist zu unbeliebt. Sehr stark wurde am 11.9. danach gefragt, da war es sogar ein Thema in den Zeitungen. Aber diese einfache Antwort, die habe ich nirgends gelesen. Ich mag auch kein Leid, aber wir können nichts dagegen tun, es ist unsere Strafe, wir müssen sie erleiden. Aber Gott lässt uns natürlich nicht alleine. Er schickt Menschen, die mit ihm Leben, um für Menschen da zu sein. Aber alles verhindert tut er nicht und wir können es auch nicht.
	The Truthspeaker am 22.10.2009 um 17:52 Uhr	Hallo Schwarzer Adler, tja, wie sag ichs...? Deine Beiträge kommen bei mir oft harsch an nach dem Motto "friss oder stirb". und ich könnte mir vorstellen, dass das andere eher abschreckt als motiviert weiter zu schreiben und einen austausch anzuregen. wenn du das gar nicht willst, ist dein ziel natürlich erreicht ;) meiner meinung nach geht es zu oft (ich rede jetzt auch von kirchen, gemeinde etc., nicht unser forum oder dich im speziellen) darum, dem anderen (krass gesagt) die wahrheit um die ohren zu hauen und dazu noch ein paar bibelverse locker aus der hüfte zu feuern. und sich dann noch gut zu fühlen, weil man ja das evangelium verteidigt hat. das ist nicht im sinne jesu. er hat sich für die menschen interessiert, hat geholfen, ihre motive aufzudecken und ihnen die liebe gottes vorgestellt. was auch nicht dahin führen darf, dass man die wahrheit beschönigt und auf einmal bei dem "lieben gott" ist, wo es keine sünde und strafe mehr gibt. es ist eine gratwanderung und damit nicht einfach. aber (um wieder zu dir zu kommen) ich finde, du tendierst sehr oft in die eine richtung. kannst du das nachvollziehen? LG Sandor
		Beiträge [26-7 von 26] > >>

	zurück	Forumsübersicht	Regeln